Alex Wieseltier

Jak zgnoić Barbarę Engelking, Akt drugi.

Ładne kilka lat temu zamieściłem serie artykułów po powyższym tytułem. Powodem było „przycięcie” jej wypowiedzi w wywiadzie telewizyjnym i tytuły prasowe typu: „Barbara Engelking-Boni: Dla Polaków śmierć to była po prostu kwestia biologiczna, śmierć jak śmierć. Dla Żydów to była tragedia, metafizyka, spotkanie z najwyższym…”To spowodowało oczywiście oddźwięk na naszym Forum, gdzie kilku członków wzięło powyższy tytuł za dobra monetę i potępiło w czambuł panią Engelking.
W moich artykułach podałem link do pełnego nagrania oraz pełną transkrypcje wypowiedzi, z której wynikało, że mowa była odbiorze śmierci Żydów przez obserwujących tę śmierć Polaków w stosunku do odbioru tej śmierci przez Żydów, których ta śmierć miała zaraz spotkać.
Ale historia powtórzyła się ponownie kilka dni temu.
Pani Barbara Engelking udzieliła wywiadu w programie TVN24 „Kropka nad i” na temat losów żydowskich cywili podczas powstania w getcie warszawskim. I zaraz potem, jeden z uczestników naszego Forum zamieścił link do artykułu, z którego wynikało, że wypowiedz Engelking jest skandaliczna i antypolska.
Niedługo potem na Forum został zamieszczony link do wspomnianego wywiadu, gdzie można było samemu usłyszeć, co pani Barbara Engelking powiedziała. Niektórzy forumowicze albo nie mieli ochoty go wysłuchać, albo próbowali wybrać z niego wątki, które potwierdzają ich animozje przeciwko pani Engelking.
Oto próbka wypowiedzi:
„Profesor Engelking poza swoją rasistowską nienawiścią do Polaków i kompromitowaniem nauki jaką jest historią, cechuje się również wysoką skutecznością w budowaniu w Polsce antysemityzmu. Nie wiem czy z głupoty, czy z owej rasistowskiej nienawiści, ale fakt jest faktem. Organizacje antysemickie powinny ją uhonorować jakimś medalem”.

Inny forumowicz, zamiast merytorycznej krytyki, zamieścił komentarz, który więcej mówi o nim, niż o wypowiedzi pani Engelking:
„Engelking, eksmałżonka kapusia i polityka PO niejakiego Boni- ego”

Wysłuchałem dokładnie całego wywiadu i chciałem zrozumieć, gdzie pani Engelking pokazała swoją „rasistowską nienawiść do Polaków” i w jaki sposób „skutecznie buduje w Polsce antysemityzm”. Potem spróbowałem sobie przypomnieć, co pani Engelking napisała na temat sytuacji Żydów w czasie okupacji. I wtedy zrozumiałem. Pani Engelking po prostu bardziej zajmuje się losami samych Żydów w trakcie okupacji i nie dołącza się do tak popularnego obecnie ruchu „feel, good”, któremu hołdują nawet niektórzy prominentni uczestnicy tego Forum, a który mówiąc o Żydach dodaje w tym samym oddechu pomoc Polaków i ich męczeństwo.
W oczach pewnych ludzi, samo przypominanie, jaka była sytuacja Żydów w okupowanej Polsce, bez podkreślenia polskiej pomocy, jest pośrednim oskarżeniem Polaków. I to stawia panią Engelking w szeregu takich „opluwaczy”, jak Gross czy Grabowski.
Wydawać by się mogło, że podejście pani Engelking, gdzie eksponuje się przede wszystkim żydowskie ofiary okupacji i nie daje się o nich zapomnieć, spotka się z dużym zrozumieniem akurat tutaj na tym forum. Przecież sama nazwa wskazuje, że to jest Forum Żydów Polskich.
Czytając jednak wyżej wspomniane komentarze odnosi się wrażenie, że pewna część uczestników tego Forum nie odpowiada jego nazwie, a ich sympatie żydowskie można od czasu do czasu pomylić z antypatiami.
Można by przypuszczać, że udział takich osób ma na celu nie budowaniu pomostów, ale jest traktowane jest, jako jeszcze jedna okazja przypięcia „łatki”.

A co właściwie Engelking powiedziała?
Poniżej podaje skróconą transkrypcję jej wypowiedzi. Ci bardziej dociekliwi mogą ja sprawdzić w podanym linku.
1. Żydzi znajdujący się po aryjskiej stronie nie byli bierni i czekali tylko na pomoc Polaków. Sami byli aktywni, poszukiwali pracy i mieszkań z ogłoszenia, tworzyli sieci pomocowe i naprawdę byli w dużym stopniu samowystarczalni, a byliby w jeszcze większym, gdyby nie szmalcownicy, gdyby nie to, że groziło im na co dzień niebezpieczeństwo ze strony Polaków i sąsiadów.
2. Główną emocją aryjskiej strony była niechęć. Na bazie tej niechęci byli szmalcownicy, był strach, było bardzo dużo zagrożenia, Nie było atmosfery, która by sprzyjała ukrywaniu Żydów.
3. Samo to, że groziła kara śmierci było wystarczającym powodem, żeby się bać i ten strach był absolutnie uzasadniony. I ludzie, którzy się decydowali pomagać Żydom to byli bohaterowie i było ich naprawdę niewielu. I strach nie podlega kwestii. Ludzie naprawdę mieli się prawo bać i nikt nie może mieć do nich o to pretensji. I Żydzi doskonale to rozumieli. We wspomnieniach mówili, że oni w tym czasie byli jak wyrok śmierci. Bali się prosić ludzi o pomoc, bo rozumieli, że sama ich obecność stanowi zagrożenie.
4. Żydzi się nieprawdopodobnie rozczarowali w czasie wojny co do Polaków.
Żydzi wiedzieli czego się spodziewać od Niemców. Niemiec był wrogiem i ta relacja była klarowna. To była relacja czarno biała. A relacja z Polakami była bardziej złożona. Polacy mieli potencjał, żeby stać się sojusznikami Żydów i można było mieć nadzieję, że będą się inaczej zachowywać. Że będą neutralni. Że będą życzliwi. Nie będą do tego stopnia wykorzystywać sytuacji i nie będzie tak rozpowszechnionego szmalcownictwa. Ta relacja nie była jednoznaczna. Wydaje mi się, że to rozczarowanie odgrywa pewną role. Że Polacy zawiedli po prostu.
5. Powstanie w getcie pełniło również rolę widowiska. Coś w rodzaju paschalnego widowiska. Ludzie wychodzili z kościoła i szli pod mury getta, żeby zobaczyć, jak płoną domy. Pod gettem komentarze były najróżniejsze. A najczęściej słychać było wtedy na ulicy warszawskiej, że „Żydki się palą”, „Żydki się smażą”, „Pluskwy się palą”.
Byli również ludzie niezwykle przyzwoici, współczujący i solidaryzujący się i pomagający. Ale ich było niewielu, a atmosfera ulicy była inna.
6. Ilość Sprawiedliwych. W Polsce było najwięcej Żydów i gdyby zastosować proporcje ilu Sprawiedliwych wypada na jednego Żyda, to Polska nie wyglądałaby najlepiej.
7. Sfera niejasności, podłości i bohaterstwa, poświęcenia i odwagi była wszędzie. Znieczulica i ogólny negatywny stosunek do Żydów nie był tylko domena Polaków. W tym zakresie Polacy nie byli ani lepsi, ani gorsi od innych nacji.
8. To, że prezydent Kwaśniewski powiedział w Jedwabnem „przepraszam”, było niezwykle. Czuję za to wielki, wielki szacunek dla prezydenta Kwaśniewskiego. To rzeczywiście było potrzebne. Polska weszła na ta drogę, a potem się zatrzymała na chwile i teraz sobie stoi. Ale być może za jakiś czas znowu zrobimy krok do przodu.
9. Czy warszawiacy w trakcie powstania w getcie mogli zrobić więcej? „Nie. Nie mogli zrobić. Nie wiem, czy to było możliwe. To jest takie dywagowanie… Tak było po prostu.
10. Ludzie się nie uczą i zło jest pokusą, której jest trudno się oprzeć. Ze złem można wałczyć na rożne sposoby. Czasami wystarczy zwykła przyzwoitość.
11. Fałszujemy historie na rożne sposoby. Ocieniamy ją, zmieniamy proporcje. Tak. Troszeczkę ją fałszujemy. Przykład z dzisiejszego dnia. W jednym z przemówień pod pomnikiem Bohaterów Getta Warszawskiego okazało się, że nie można powiedzieć o Żydach nie mówiąc jednocześnie o Sprawiedliwych. Żydzi nie istnieją bez Polaków. Jeżeli to są Żydzi, to na pewno polscy Żydzi. Tak jakby nie można było przez 10 minut powiedzieć tylko o Żydach nie mówiąc przy tej okazji o Polakach i nie mówiąc o Sprawiedliwych. To jest fałszowanie, bo Żydzi naprawdę byli nieprawdopodobnie osamotnieni w czasie powstania w getcie warszawskim.
Byli oczywiście Sprawiedliwi, którym należy się cześć i szacunek. I których, jak powtarzam, było bardzo niewielu. I trywializowanie ich bohaterstwa i ich odwagi jest również rodzajem fałszowaniem historii.
Sprawianie wrażenia, że wszyscy Polacy byli gotowi pomagać jest fałszowaniem historii.
12. Ludzie się nie uczą, a całe to cierpienie Holokaustu poszło na marne.

A.W.

Paweł Jędrzejewski

Mam zastrzeżenia do wypowiedzi Engelking. Podam przykładową sytuację, żeby pokazać, czego te zastrzeżenia dotyczą. Engelking mówi w rozmowie, że najczęściej słychać było wtedy na ulicy warszawskiej, że „Żydki się palą”, „Żydki się smażą”, „Pluskwy się palą”. Żaden historyk nie jest w stanie stwierdzić, że najczęściej takie zdania było słychać. To jest po prostu niestwierdzalne. Nie istnieje rzetelna metoda na ocenę takiego zjawiska. Olejnik reaguje na to, przypominając, że byli ludzie współczujący. Engelking z tym się zgadza, ale natychmiast dodaje, że to było bardzo rzadkie zjawisko. Jak można wiedzieć, że to było rzadkością? Ludzie współczujący najczęściej milczą w bólu i żalu. Nie da się takich zjawisk ocenić i powiedzieć po 80 latach, że współczuli nieliczni. To jest niepoliczalne. A Engelking wie doskonale, co „najczęściej było słychać na ulicy” i że „nieliczni współczuli”. I to dowodzi, że nie przekazuje rzetelnych informacji o faktach, tylko ma gotową narrację o reakcjach na powstanie w getcie i ją po prostu wygłasza, przyjmując sprawy niemożliwe do ustalenia, jako pewniki niepodlegające dyskusji. To jest podejście publicysty, występującego z gotową tezą, a nie historyka.

Oto kolejny przykład na manipulację w wywiadzie Barbary Engelking. Engelking mówi: „Sprawianie wrażenia, że wszyscy Polacy byli gotowi pomagać [Żydom] jest też fałszowaniem historii”.
Na czym polega tu bardzo zakamuflowana, delikatna, ale kluczowa dla tego tematu manipulacja? Na tym, że NIKT i NIGDY nie twierdzi, ani nie „sprawia wrażenia”, że wszyscy Polacy byli gotowi pomagać. Ktokolwiek by tak twierdził, albo coś takiego sugerował, wystawiałby się na pośmiewisko, bo taka teza (że „wszyscy”) jest najzwyczajniej absurdalna.
Stosowany tu przez Barbarę Engelking rodzaj argumentacji nazywa się po angielsku „straw man” („słomiany człowiek”, „słomiana kukła”). Przeciwnej stronie przypisuje się sztucznie jakiś wymyślony, absurdalny pogląd po to, żeby się mu sprzeciwić z pozycji rozsądku. Stwarza się słomianą kukłę, żeby ją skopać, ośmieszyć.
Tutaj tym poglądem jest rzekome „sprawianie wrażenia”, że „wszyscy Polacy byli gotowi pomagać”. Oczywiście, że łatwo podważyć taki pogląd, tylko że nikt tak nie twierdzi, poza jakimiś szaleńcami, którzy nie słyszeli o szantażystach i szmalcownikach.
Łatwo jest walczyć z idiotyczną argumentacją, która samemu się wymyśliło i przypisało przeciwnej stronie.
Nie podoba mi się, że Barbara Engelking sięga po takie tanie i nieuczciwe metody rozmowy.

I wreszcie następne zastrzeżenie do wypowiedzi Barbary Engelking. Mówi ona – z wyraźną dezaprobatą – że (cytat) „Powstanie w getcie pełniło też rolę widowiska”.
Chwileczkę! W samym centrum półtoramilionowego miasta, na terenach opasanych murem, zaczyna się wymiana ognia, trwa wzajemny atak z obu stron, a następnie Niemcy palą dom po domu, mordując ludzi ukrywających się w piwnicach. Co więc nieoczekiwanego, zaskakującego, lub oburzającego jest w tym, że ludzie z drugiej strony muru patrzą na to, co dzieje się w obrębie getta?
Przecież jest rzeczą naturalną, że ludzi ciekawią dramatyczne wydarzenia. W zainteresowaniu strzelaniem, pożarem, atakiem i obroną, nie ma nic nadzwyczajnego.
Ten zarzut jest co najmniej dziwny, tendencyjny, naciągany.
Dla uświadomienia sobie tego, że ton pretensji w wypowiedzi Barbary Engelking jest absurdalny, wyobraźmy sobie sytuację odwrotną. Powstanie wybucha, walki trwają, getto płonie – i nikt z mieszkańców Warszawy po drugiej stronie muru nie jest tym zainteresowany, nikt się nie zatrzymuje, nie wchodzi na dachy, nie stoi pod murem, żeby patrzeć. Czy nie byłoby to potraktowane jako jakaś potworna, nieludzka obojętność?

---

Obejrzałem dokładnie tę rozmowę z Barbarą Engelking i zdecydowanie uważam, że oskarżenia o „antypolskość” jej wypowiedzi i nazywanie jej słów „skandalicznymi” są nieuzasadnione, a więc niesprawiedliwe. Krytykowanie Engelking jest nadmierne i nieobiektywne.
Natomiast jej słowa i zdania są – moim zdaniem – niefortunne, nieporadnie sformułowane, tendencyjne i nie przystoją historykowi. To są wypowiedzi nacechowane publicystyczną retoryką, wyraźnym subiektywizmem.
W mojej opinii, Barbara Engelking nie przygotowała się mądrze do rozmowy z Moniką Olejnik.

P.J.