WYWIAD Z TOMASZEM P. TERLIKOWSKIM

„Zamiast spierać się ze sobą nawzajem, spierajmy się ze światem”

W kulturze Zachodu istnieją wartości wywodzące się z Tory, podstawowe dla judaizmu, odgrywające także zasadniczą rolę w chrześcijaństwie. W obecnym okresie przyspieszonych przeobrażeń kulturowych, stosunek do tych wartości zadecyduje o tym, czy będziemy je w stanie ocalić. Uważamy, że religijni Żydzi i chrześcijanie powinni mieć jasną świadomość wspólnoty tych wartości. Jaki jest stosunek do tych zagadnień jednego z czołowych konserwatywnych publicystów katolickich młodego pokolenia? Jak patrzy na sytuację Izraela? Na to, co łączy religijnych Żydów i katolików? Na to, co ich dzieli?

Przedstawiamy zapis rozmowy z dr. Tomaszem P. Terlikowskim – publicystą, pisarzem i działaczem katolickim.

Forum Żydów Polskich: W Internecie widzieliśmy Pańską wypowiedź na temat roli Izraela w walce cywilizacji judeochrześcijańskiej z radykalnym islamem. Czy mógłby Pan ją rozwinąć? Może zacznijmy od sprawy podstawowej: Izrael i jego walka o przetrwanie.

Tomasz Terlikowski: Wielokrotnie pisałem na ten temat. W przypadku większości ostatnich wojen Izraela pisałem otwarcie, że nie rozumiem ani postawy większości wyznań chrześcijańskich, które zazwyczaj zajmują się potępianiem Izraela, ani nie rozumiem postawy większości intelektualistów. Nawet ta ostatnia historia z „Flotyllą Wolności” wynikła z tego, że Izrael się po prostu bronił. I jest to klasyczny przykład wojny sprawiedliwej. Co nie oznacza, że każde działanie Izraela jest słuszne.

– W mediach, w ocenie działań Izraela dominuje zdecydowanie brak obiektywnego spojrzenia na zagrożenia, z którymi musi się mierzyć to państwo od dziesięcioleci…

– Bo pomija się to, że Izrael jest w sytuacji, w której broni swojego bytu narodowego i państwowego, ponieważ zdecydowana większość krajów arabskich mówi otwartym tekstem: „Naszym celem jest zepchnięcie Izraela do morza”.

– To jest najważniejsza sprawa, o której niechętnie wspominają media. To nie jest wciąż powszechna wiedza, mimo że hasło to powtarzane jest przez wrogów Izraela stale i definiuje ich postawę i politykę.

– I to samo hasło wygłaszają niektórzy konwertyci polscy na islam; jeden z nich, wykładowca islamologii, mówił dokładnie to samo: „Tak długo jak nie zepchniemy Izraela do morza, nie będzie pokoju na Bliskim Wschodzie”. Więc nawet z tej perspektywy Izrael ma prawo i obowiązek się bronić. To jest moja pierwsza refleksja i nie rozumiem tych, którzy twierdzą, że nie ma takiego prawa. Mogę być bardzo zasmucony tym, że trzeba to robić bronią, ale jestem realistą, w związku z czym wiem, że nie wszystko da się załatwić słowami. Izrael walczy więc o przeżycie, w skrajnie nieprzyjaznym mu środowisku. Drugim elementem jest element cywilizacyjny. Byłem w Izraelu zaledwie dwa razy, nad czym bardzo ubolewam – chciałbym jeszcze z dziećmi pojechać. Gdy ktoś był w Izraelu, to ma świadomość, że tam przebiega granica cywilizacji i to się czuje namacalnie, przechodząc w Jerozolimie z dzielnicy żydowskiej do dzielnicy arabskiej; to są różne kultury, niezależnie od podobieństwa języka hebrajskiego do arabskiego i podobieństw kulturowych Żydów z krajów arabskich do Arabów. Przejście z jednej dzielnicy do drugiej nie pozostawia żadnych wątpliwości, że przekroczyliśmy granicę. Szerzej widać to także na płaszczyźnie państwa – z jednej strony mamy europejskie, zachodnie społeczeństwo ze wszystkimi jego wadami, zsekularyzowane do granic możliwości, niechętne praktykowaniu religii w stopniu czasami dużo wyższym niż w wielu krajach zachodnich, a z drugiej strony mamy zupełnie inną kulturę islamu. I w tym sensie Izrael pozostaje takim miejscem, w którym w tej chwili toczy się kluczowa część tego starcia. Fikcją jest bowiem przekonanie, że jak muzułmanom uda się zniszczyć Izrael, to im to wystarczy. Zdaniem Arabów, Andaluzja jest nadal mitycznym krajem, który im się należy i w związku z tym w Hiszpanii populacja Arabów od roku 1973, gdy wynosiła 10 tysięcy, zwiększyła się do półtora miliona. To nie jest jeszcze przemoc, ale już – ekspansja demograficzna.

– Jako katolik, jako chrześcijanin nie pominie Pan zapewne – mówiąc o Izraelu – aspektu religijnego.

– To trzeci element. Niezależnie od tego, jak się historia układała, Żydzi tam byli zawsze. To nie jest tak, że oni się tam nagle pojawili w XIX wieku, jak to często próbują przedstawiać Palestyńczycy. Nawet jak się czyta o Kabale, to ona powstawała jednak w Ziemi Świętej. Tak więc jeżeli jestem człowiekiem religijnym, jeżeli jestem człowiekiem Pisma Świętego, to mam świadomość dwóch rzeczy: po pierwsze, że wybranie Boże i dary Boże są nieodwracalne, tak więc to jest Ziemia żydowska. Po drugie – to nie oznacza tym samym, że trzeba stamtąd wyrzucić muzułmanów i na tym polega chyba absurd całej tej sytuacji – że trzeba znaleźć wyjście z sytuacji, w której nie ma wyjścia. Jest też czwarty element, czysto emocjonalny. Jak się tam pojedzie, to się po prostu wie, o co toczy się walka. To jest ziemia, przestrzeń, która jest przestrzenią świętą w takim najgłębszym tego słowa znaczeniu. Tam się realnie czuje, o co się rozgrywa wojna, że to jest miejsce szczególne – trudno to ująć słowami. A dla mnie osobiście to miejsce jest jeszcze z innego powodu szczególne. Kiedy wylatywałem z Izraela, to oficer na lotnisku podczas standardowej procedury zapytał, co mi się podobało najbardziej. Powiedziałem, że dwie rzeczy: pierwszą jest Ściana Zachodnia, zwana Ścianą Płaczu, a drugim miejscem jest Mea Shearim [dzielnica ortodoksów]. Mea Shearim z bardzo prostego powodu – ja jestem z Osiedla za Żelazną Bramą…

– Przedwojenna Warszawa?

– Tak! Bo właśnie tam zobaczyłem jak wyglądało moje miasto przed wojną, zobaczyłem kawałek Warszawy, oczywiście w innym kontekście, ale jednak kawałek Warszawy, z którego pochodzę. A Ściana Płaczu dlatego, że to jest tak bardzo umodlone miejsce – tam się modlą nie tylko Żydzi, ale masa ludzi – że aż trudno stamtąd wyjść. Kiedy szedłem pod Ścianę Płaczu, zaczepił mnie, sądząc po stroju, Chabadnik – zagadnął: „Jewriej?”. Odpowiedziałem: „Niet”, ale to go nie przekonało i pyta dalej: „Jew?”, a ja na to: „No”. W końcu zgadł, że chrześcijanin i mówi do mnie: „To jest dobre miejsce do modlitwy” – i to jest prawda o tym miejscu. I z tego powodu jest o co walczyć! To jest straszne, bo w Izraelu leje się krew, ale ja mam bardzo często wrażenie, że przynajmniej część ludzi tam walczących wie, co to jest sens w życiu. Paradoksalnie akurat ci, którzy wiedzą najlepiej, to nie walczą zazwyczaj, bo są zwolnieni z armii. Ale walczą inaczej. Gdy chodzę po Mea Shearim i widzę tych ludzi, którzy od dziecka do dorosłego – niezależnie od wszystkich problemów, bo nie ma idealnych wspólnot na świecie – studiują Torę po to, żeby przetrwała pamięć i przetrwał sens, i żeby – po prostu – przetrwali Żydzi, to powiedziałbym – czapki z głów. Bo to jest to, o co w tym wszystkim chodzi – oni w jakimś sensie żyją po to, żeby Izrael miał duszę. Bo ja nie wierzę w to, żeby syjonizm mógł dać Izraelowi duszę. Syjonizm to w jakimś sensie jest XX-wieczny, czy XIX-wieczny zastępnik religii na zasadzie – nie mamy już Boga, to przynajmniej stwórzmy sobie państwo. Nie polemizując oczywiście z tym, że byli także syjoniści religijni. A Żydzi z Mea Shearim trochę zatrzymując się w rozwoju w ujęciu kulturowym, cywilizacyjnym na etapie XVIII, czy XIX- wiecznym, jednocześnie dają duszę, pozwalają przetrwać.

– Dają ją Izraelowi?

– Tak, ale są jednocześnie takim znakiem dla chrześcijan – dobrze jest sobie uświadomić, że czasem może trzeba się zatrzymać i powiedzieć zmianom „nie”. Sam Izrael natomiast to jest miejsce szczególne. Kiedy jechałem tam pierwszy raz, to znajomy powiedział mi „Jak pojedziesz, to będziesz musiał wrócić”. Byłem wtedy przekonany, że to taki chwyt reklamowy, że tak się po prostu mówi. Ale okazało się, że on miał rację i potem ja powiedziałem dokładnie to samo swojej żonie, gdy wyjeżdżaliśmy drugi raz. I ona, jak się okazało, miała dokładnie to samo odczucie. Izrael jest fantastycznym miejscem. Jestem zakochany w Jerozolimie, człowiek tam po prostu oddycha Pismem Świętym. Pewnych rzeczy się nie da zrozumieć, nie będąc tam.

– Przenieśmy się do Europy. Jakie, w Pana opinii, idee kształtują mieszkańców Europy XXI wieku?

– Jeżeli mielibyśmy mówić o ideach, które liczą się w tej chwili na Zachodzie, to zacząłbym od Oświecenia, które w tej chwili oczywiście nie jest już w sensie ścisłym obecne, bo jedynie w nurtach postoświeceniowych, ale to, w jaki sposób myślimy – i dotyczy to nie tylko świata laickiego, ale również świata religijnego – ma swoje powiązanie z myślą oświeceniową. Ten nurt, szczególnie w wersji francuskiej mocno nieprzychylny religii, oczywiście zmienia się, ewoluuje, przekształca, rozwija. Drugi nurt, w jakimś stopniu wyłaniający się z brytyjskiego Oświecenia, to liberalizm. Trzecim jest postnietzscheański nihilizm, czyli mocne zanegowanie tak naprawdę wszystkich korzeni Europy, łącznie z greckimi. Nietzsche nie był specjalnym fanem Grecji, a na pewno nie był fanem chrześcijaństwa i judaizmu ani wszystkiego, co związane z Objawieniem.

– A co po drugiej stronie światopoglądowego sporu?

– Druga strona, która niestety jest bardzo często wyłącznie reaktywna, zazwyczaj reagująca tylko na to, co się zmienia, to z jednej strony konserwatyzm reagujący na liberalizm, rewolucje, czy na jakiekolwiek inne zjawiska konserwatyści reagują, a we współczesnych czasach nie tyle nawet reagują, co podlegają zmianom pod ich wpływem, tylko wolniej.

– Czy to już wszystko?

– Nie. Mamy też – o czym nie sposób nie powiedzieć – bardzo ważny nurt umysłowy w Europie: zachodni islam. Często słyszę o tym, że czekamy na zachodni islam. On już jest. To, co się dzieje wewnątrz ruchów fundamentalistycznych, to jest zachodnie. Nie ma wiele wspólnego z takim klasycznym islamem z Bliskiego Wschodu. Ten islam podlega wpływom marksistowskim, nihilistycznym, w silnym antyzachodnim resentymencie, który jest charakterystyczny dla Zachodu. To są główne nurty , do których jeszcze trzeba dopisać marksizm i rozmaite nurty postmarksistowskie.

– A gdzie jest chrześcijanstwo? Gdzie jest judaizm?

– Chrześcijaństwo w dużej mierze w ostatnich dwóch stuleciach, podobnie jak i judaizm, szukało dla siebie miejsca. Z jednej strony, próbowało jasno sprzeciwić się tym przemianom, które zachodzą. I mieliśmy drugą szkołę: próbę pojednania się ze światem, takiego dogadania się, trochę ustąpienia, przyjęcia języka, trochę próbę ochrzczenia tamtych nurtów. I te dwie szkoły są wciąż stale obecne w chrześcijaństwie. Te dwa nurty – jako skrajności. Między nimi rozciąga się cała paleta postaw. Zresztą podobnie jest w judaizmie. Począwszy od oświecenia żydowskiego, przez nurt reformowany, konserwatywny, już nie mówiąc o rekonstrukcjonistach. Z uwzględnieniem ortodoksów i ultraortodoksów. Kłopot taki, że to pozostaje tylko reaktywne. Ludzie religijni reagują na przemiany, które dokonują się bardzo często bez ich udziału. Reagują na dwa sposoby: albo próbują te przemiany ureligijnić, albo wrócić do status quo. Niewiele jest pomysłów, które próbowałyby wyprzedzić to, co się zdarzy.

– Świat idei religijnych nie jest też w żadnym sensie monolitem…

– Oczywiście. Trzeba więc nie zapominać, że ludzie religijni bardzo często walczą ze sobą nawzajem, a nie z przemianami świata zewnętrznego. I mam na myśli spory nie np. pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem, ale te rozgrywające się wewnątrz tych religii. Większe emocje wywołuje spór o to, jak reagować na świat, niż bezpośredni spór ze światem.

– Co z tym zrobić?

– Zamiast ze sobą nawzajem, spierajmy się ze światem. Ale podstawowe pytanie, to czy my, jako ludzie tej cywilizacji wyrosłej z Tory, cywilizacji judeochrześcijańskiej chcemy przeżyć. A więc pierwsza sprawa: fundamentalnym dowodem życia jest pragnienie płodności. To przekaz z Tory.

– Pierwsze przykazanie, skierowane do wszystkich ludzi: „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się”.

– Tak. Ale przecież nasza cywilizacja jest nastawiona na coś przeciwnego. Na to, aby nas nie było więcej, aby się nie rozmnażać, żeby się powstrzymać. Zadaję sobie pytanie: czy cywilizacja, która nie ma woli tworzenia życia, która mówi życiu „nie”, ma w sobie dość siły, aby pójść dalej. Czy my, jako Europejczycy, a nawet szerzej – jako ludzie świata zachodniego, chcemy w ogóle przetrwać.

– To widać w statystykach demograficznych jak na dłoni. Zlaicyzowane społeczeństwa mają coraz mniejszy przyrost naturalny. Rodziny religijne – żydowskie, katolickie – enklawy religijności w świecie zachodnim, wciąż najwyższy wskaźnik.

– I jeszcze coś więcej. Bo jeżeli chcemy żyć, to musimy uważać, że istnieją wartości, dla których, gdy trzeba, należy umrzeć. Świecka przestrzeń kulturowa takich powodów nie dostarcza. Dlatego pierwsza rzecz to powrót do religii, nie jedynie w wymiarze jednostkowym. Trzeba sobie uświadomić, że gdy z polityki wyjmiemy religijność, to cała koncepcja europejskiej demokracji się zawali.

– Dlaczego?

– Bo przestanie być w niej obecna koncepcja człowieka jako osoby, która jest konceptem religijnym. Nie ma jej bez chrześcijaństwa, nie ma – bez judaizmu. W mniejszym stopniu bez tradycji greckiej, bo Grecja dostarczyła nam języka demokracji, ale treścią wypełnia ten język Pismo Święte.

– Pismo Święte, czyli w ogromnym stopniu Tora, a więc Pięcioksiąg Mojżeszowy. Człowiek jest tam przedstawiony jako stworzony „celem Elokim”, czyli „ według istoty Boga”, „na Jego podobieństwo”, co nadaje życiu każdego człowieka nieskończoną wartość i czyni je wyjątkowym. I jest to aksjomat, którego źródło jest transcendentne, a więc nie jest to zaledwie ludzka opinia. To decyduje o nadrzędności człowieka, o celowości jego istnienia i stanowi fundament etyki.

– Dziś akurat w Kościele jest czytany początek Księgi Rodzaju, Księgi Bereszit. Pierwsze cztery dni stwarzania świata. Jutro będą czytane wersety o następnych trzech dniach. Czytając te fragmenty widzimy nie tylko źródło istnienia człowieka, ale także świat będący Bożym stworzeniem i to zawiera w sobie pewną metafizykę.

– Maase bereszit – Akt Kreacji. Bóg stwarzający świat. I tym samym – co kluczowe – nadający mu znaczenie. No bo jeżeli jesteśmy jedynie rezultatem nieistotnego zbiegu okoliczności – a do takiej konkluzji prowadziłoby odejście od wiary w maase bereszit – to życie nie ma najmniejszego sensu, a więc nie ma też sensu ani inny człowiek, ani dobro, ani jakiekolwiek próby kontrolowania własnych instynktów i własnego egoizmu!

– Ten tekst jest prawdziwy w znaczeniu metafizycznym. Mówi nam prawdę o tym, że świat został stworzony według myśli Boga. Nie tylko człowiek nie jest efektem przypadku, ale i świat nie jest rezultatem przypadku. A jeżeli nie jest dziełem przypadku, to zawiera w sobie pewną myśl, pewne prawo, które możemy odczytać. Prawo naturalne, które dotyczy nie tylko moralności, dotyczy – znacznie szerzej – całego świata. Omawia też stworzenie człowieka, gdzie mamy mnóstwo prawdy o tym, kim jest człowiek. Że pełnią człowieczeństwa jest pojednana kobiecość i męskość. A aby się złączyć, muszą się różnić.

– A te różnice są akurat przez współczesne tendencje w kulturze podważane i zacierane.

– Ten opis nas wprowadza w to, co jest najważniejsze i o czym zapomnieliśmy. Bo teraz przyjmuje się perspektywę nauk szczegółowych, które świat rozkładają na części, ale nie mogą go zjednoczyć.

– Odpowiadają na pytanie „jak?”, ale nie potrafią na pytanie „dlaczego?”…

– Badania są coraz bardziej wnikliwe, ale oddalają nas od syntezy. A z drugiej strony patrzymy na świat i człowieka z perspektywy filozofii absurdu. Wszystko jest przypadkiem, rezultatem przypadku. I my, ludzie wierzący, też jesteśmy tym przeniknięci. Bo cała nasza kultura mówi nam: nie przesadzajmy z tym sensem.

– Pojawiają się głosy wzywające do zamknięcia się na świat…

– Są takie tendencje, aby dać sobie spokój ze światem. Ale trudno to sobie wyobrazić, bo trzeba pamiętać, że gdy my przestaniemy zajmować się światem, to świat zajmie się nami. Przekonali się o tym chrześcijanie, a dużo bardziej boleśnie przekonali się o tym Żydzi. Świat prędzej czy później nami się zajmie, bo będziemy znakiem sprzeciwu wobec niego. Bo stajemy się nim mówiąc: „Bóg istnieje”. I mówiąc: „Bóg daje prawo. On jest źródłem prawa, a nie kto inny”.

– Co powinni robić, Pana zdaniem, ludzie religijni? Etyczni monoteiści. Zarówno w judaizmie, jak i w chrześcijaństwie.

– Otworzyć się na wymiar pierwszego przykazania. Płodność. Skoro mówimy o Żydach: jeżeli kiedyś Izrael przestanie, broń Boże, istnieć, to zapewne zostanie pokonany przez demografię. Druga sprawa, to formacja. Bo przecież poza tym, co dzieci otrzymują w przestrzeni szkolnej, potrzebna jest dodatkowa, silna formacja – nie wyłącznie religijna, ale religijno-kulturowo-cywilizacyjna. Uświadomienie sobie, skąd jesteśmy. Jest dla mnie ogromnym dramatem, że kolejne reformy oświaty, nie tylko w Polsce, ale wszędzie – wycinają nasze korzenie z listy lektur. Pisma Świętego w lekturach już prawie nie ma i to nawet tekstów istotnych kulturowo, a nie tylko religijnie. Bez opowieści o stworzeniu świata, o upadku pierwszych ludzi i opowieści o Abrahamie – naszej kultury po prostu nie ma.

– Ta tradycja judaizmu, która jest częścią dziedzictwa chrześcijańskiego, a nawet po prostu ogólnoludzkiego w kulturze Zachodu, jest – poza religią – zaprzepaszczana. Także przez świadome próby wymazywania tego, co z religią wiąże się w sferze publicznej. „Komisja Europejska rozesłała do uczniów szkół średnich kalendarz, który informuje o Halloween, walentynkach, ale o Bożym Narodzeniu, Wielkanocy i innych uznawanych w Polsce świętach religijnych milczy” – informują media.

 – Tak. Nie rozumiemy najważniejszych tropów kulturowych, które się przewijają przez całą naszą historyczną rzeczywistość. Ta formacja powinna więc obejmować nie tylko wymiar religijny. Trzeci element, to uświadomienie, że język i kultura mają znaczenie. Język współczesności postoświeceniowej bardzo często uniemożliwia rozmowę o Bogu, tak jak nie da się w tym języku poruszać zagadnień etycznych. Musimy więc po raz kolejny zawalczyć o język. Nie wystarczy mówić o potrzebie takiego języka, ale trzeba go używać, trzeba się nim posługiwać. Zawalczenie o kulturę jest kluczowe. I nie o wysoką kulturę, nie przede wszystkim o nią, bo nie ona wychowuje. Najważniejsze jest zawalczenie o popkulturę – o tę sferę, która kształtuje nie tylko estetykę, ale całość naszego myślenia. Ostatnia rzecz: bardzo trudna. Bo najeżona przeszkodami z przeszłości. Ludzie wierzący, ludzie którzy wierzą w matrycę Księgi Rodzaju, powinni zacząć ze sobą współpracować. Mam pełną świadomość, że łatwo jest to powiedzieć, a bardzo trudno zrobić, choćby dlatego, że gdy się wierzy, że istnieje prawda, to ma się tendencje do uznawania, że moja prawda jest najprawdziwsza. A przecież to, czym się różnimy, jest mniej ważne niż to, co jest w nas wspólne. Bez tego nie ma szans na realną – by użyć militarnego języka – walkę o kształt kultury. Inaczej zawsze będziemy „rozgrywani” przez tę drugą stronę.

– Współpraca ludzi wierzących w – jak Pan określił – „matrycę Księgi Rodzaju” jest kluczowa. Jednak żydowskie środowisko religijne w Polsce – bo do spraw polskich chcielibyśmy przejść – jest wciąż słabe. Inne środowiska żydowskie niekoniecznie uważają, że ta matryca zachowała swoją aktualność. Traktują ją jako zabytek.

– Kiedyś brałem udział w dyskusji na temat polskiego antysemityzmu. Pretekstem do niej było dwudziestolecie powstania słynnego tekstu Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto”. Zostałem tam zaproszony ewidentnie jako antysemita.

– Antysemita?

– Tak. Dokładnie taką rolę miałem odgrywać w tym spektaklu! Poza mną brali udział w dyskusji Adam Michnik, Jan Woleński i ksiądz Adam Boniecki. Niestety, kłopot ze mną jest taki, że ja na przykład doktorat pisałem z Żyda. Nie ortodoksyjnego, nawet nie religijnego, ale jednak. Z Szestowa.

– Czyli z Jehudy Lejba Szwarcmana.

– Tak. A poza tym w ogóle nie jest tak łatwo ustawić mnie w ten sposób. I w trakcie tej dyskusji padło pytanie, co ja robię, aby nie było w Polsce antysemityzmu. Więc odpowiedziałem, zgodnie z prawdą, że czytam dzieciom Stary Testament i moje ukochane opowiadania dla dzieci Isaaca Bashevisa Singera. Po czym poszedłem na górę i tam przysiadł się do mnie pewien bardzo znany dziennikarz „Gazety Wyborczej” i powiedział: „No nie, panie redaktorze… przecież pan nie może tego robić dzieciom własnym. Nie po to wychodziliśmy z sztetli, aby pan wkładał dzieciom do głowy te idiotyzmy”. Odpowiedziałem, że nie mogę się z nim zgodzić i uważam, że to jest absolutna nieprawda i z tego, co Żydzi mają do zaoferowania światu, właśnie to jest najcenniejsze. Spieraliśmy się z godzinę i na koniec powiedziałem mu, że może być więcej niż pewny, że gdybym nie był chrześcijaninem i chrześcijaństwa by nie było, to byłbym Żydem. To jest dla mnie zupełnie oczywiste, że poszedłbym do rabina i trzykrotnie prosił o konwersję, poddałbym się obrzezaniu, zanurzył w mykwie i zrobił wszystko inne, co niezbędne.

Dowcip tej całej sytuacji polega na tym, że konserwatywny katolik, którego zaproszono, aby odgrywał rolę antysemity – oczywiście tego mi nie powiedziano wprost – bronił judaizmu przed postępowym dziennikarzem pochodzenia żydowskiego, zapewnie halachicznym Żydem, którego z judaizmem już nic nie łączy. I to jest paradoks sytuacji, w której uprzedzenia środowisk lewicowych, także żydowskich, schodzą się z tradycyjnymi uprzedzeniami ze strony polskiej.

– Spójrzmy na nie.

– Najstarszym Polakom Żydzi kojarzą się ze stereotypami sprzed wojny, niekoniecznie z pełną sytuacją, w której istniała masa biedoty – religijnych ludzi, którzy się nie integrowali, ale z tą grupą, która zintegrowała się doskonale działając w nurtach laickich. W trochę młodszym, ale wciąż starym pokoleniu, skojarzenia dotyczą grupy zasymilowanej po wojnie, ale nie tyle do kultury polskiej, ile do komunizmu. I z tym się kojarzy słowo Żyd.

– Czy prawdziwie?

– Nieprawdziwie, ale tak się kojarzy. A w tym młodszym pokoleniu kojarzy się z mocno lewicową grupą, która bardzo często nie chce dialogu, ale chce narzucić swój punkt widzenia, który nie jest nawet punktem widzenia żydowskim, tylko postępowym, nawet lewicowym, czasami przebranym w szaty udające religijne. Ten stereotyp po stronie polskiej, który ma pewne uzasadnienie w rzeczywistości, bardzo utrudnia spotkanie.

– Doskonałym przykładem jest różnica spojrzeń na postawy w okresie Zagłady… To za chwilę znów się ujawni przy okazji nowej książki Grossa.

– Tak. Perspektywa polska i perspektywa żydowska tego, co działo się w Polsce w czasie Holokaustu – będzie się różnić. Bo inaczej patrzy na tę rzeczywistość człowiek, który się ukrywa, który za samo pochodzenie może zostać zamordowany i widzi wokół masę ludzi, którzy chętnie by w tym pomogli. Ten człowiek nie zastanawia się, czy to jest większość, czy mniejszość, czy to jest grupa nieznacząca – on po prostu widzi ludzi, którzy chcą go zamordować. A inaczej będzie z kolei postrzegać to grupa ludzi, która – nie w takim stopniu jak społeczność żydowska – ale też jest zagrożona co najmniej wywózką, a nierzadko śmiercią, która wie, że za ukrywanie Żydów grozi kara śmierci, a dodatkowo wie, że za wydanie, albo za niewydanie można zarobić. Tak więc siłą rzeczy perspektywy tych dwóch społeczności będą różne. One mogą się do siebie zbliżyć i powinno się je do siebie zbliżać przez rozmowę. Ale nie można stopniowego zbliżania tych perspektyw zastąpić przymusowym narzuceniem jednej lub drugiej stronie swojej perspektywy, bo efekt będzie dokładnie odwrotny. Jeśli na przykład będzie się cały czas wmawiało Polakom, że wszyscy są antysemitami, to odruch nie będzie taki, że my się będziemy oczyszczać z antysemityzmu, ale mechanizm będzie taki, że powiemy – skoro mówią, że jesteśmy, no to będziemy. Środowiska lewicowe bardzo często przyjmują właśnie taki „model nawracania Polaków”. Narzucając swój punkt widzenia – liczą na wielką przemianę.

– Dostrzegamy także nadużywanie niekiedy oskarżeń o antysemityzm, co dewaluuje de facto to pojęcie i – co gorsza – zaniża rangę zjawiska. Mówiąc o antysemityzmie: bardzo interesuje nas Pana zdanie na temat Radia Maryja i na temat zarzutów o pojawianie się na antenie tegoż radia antysemityzmu.

– Radio Maryja to jedyny sukces medialny polskiego Kościoła. Nic więcej się nie udało. Trzeba to sobie powiedzieć zupełnie jasno – w mediach Kościołowi w Polsce udało się tylko Radio Maryja. 

– Wie Pan dlaczego?

– Bo ojciec Rydzyk to postać w jakimś stopniu charyzmatyczna. On na początku lat 90-tych trafnie odczytał, że niemała część Polaków jest wykluczona. To niekoniecznie oznacza wykluczenie finansowe, ale raczej wykluczenie mentalne z przemian. Trzeba więc powiedzieć jasno – odniósł sukces. Drugi element jest taki, że w związku z tym, że to było bardzo długo i do tej pory w dużym stopniu jest medium otwarte, mówione, takie talk-radio, to każdy może powiedzieć to, co chce. A to odzwierciedla bardzo często punkt widzenia ogromnej rzeszy Polaków i związku z tym, jak podejrzewam, odbijało też na pewnym etapie swojego rozwoju antysemickie stereotypy. Natomiast z badań prof. Ireneusza Krzemińskiego, który wraz ze studentami słuchał Radia Maryja, wynikało, że oskarżenia o wszechobecny tam antysemityzm są najdelikatniej mówiąc przesadzone.

– Przesadzone? Jak to rozumieć?

– To nie oznacza, że tych elementów tam nie było. Radio Maryja jest odbiciem pewnej części polskiego Kościoła, katolicyzmu ludowego, w jakimś stopniu narodowego, endeckiego, z pewnymi reminiscencjami, zupełnie idiotycznymi, bo sytuacja się zmieniła. Nie można brać poważnie w XXI wieku obsesji Dmowskiego, szczególnie tych pod koniec jego życia. Można dyskutować o tym, czy w 1918 miał rację, czy nie, ale później to jest czysta obsesja. Niemniej są środowiska, w których te reminiscencje się odbijają, pewnie nawet mocniej niż w innych częściach Kościoła. Jest to miejsce pod tym względem specyficzne. Bo jak się porozmawia z ludźmi starszymi, szczególnie tymi niewykształconymi, to w ich głowach jest… trzeba powiedzieć – antysemityzm. Ja się trochę boję tego słowa, bo ono nabiera czasem takiego kosmicznego znaczenia, jakby oni chcieli tych Żydów pozabijać.

– Jak by Pan scharakteryzował ten rodzaj antysemityzmu?

– Jest to – paradoksalnie – bardzo często niechęć połączona z głębokim poczuciem niższości. Tak niestety jest i to się odbija niekiedy nie tylko w tej rozgłośni, ale także w wielu innych miejscach. Natomiast ja się w tym miejscu muszę zgodzić z Szymonem Hołownią, z którym się tak znowu często nie zgadzam, a który kiedyś powiedział, że z ojcem Rydzykiem to jest tak, że polski inteligent potrzebuje się kogoś bać. I ojciec Rydzyk z jednej strony się idealnie do tego nadaje, z drugiej strony dorobiono mu trochę „gębę”, żeby się jeszcze bardziej nadawał – i w efekcie kłopot byłby raczej, gdyby go nie było, bo wtedy trzeba by było wymyślić kogoś innego. Należy jednak mieć świadomość, że ten problem gdzieś tam ciągle istnieje. Pamiętam taką rozmowę z bardzo dobrze wykształconym, otwartym księdzem, bynajmniej nie wywodzącym się z katolicyzmu ludowego, który mówi do mnie, że uniżenie Pana Jezusa jest bardzo głębokie, bo nie tylko stał się człowiekiem, ale przecież mógł być Niemcem, Francuzem, Anglikiem, a został Żydem! I, żeby nie było wątpliwości, to bynajmniej nie był ksiądz „radiomaryjny”.

– Miał Pan – jako jeden z czołowych konserwatywnych publicystów katolickich – kontakty z religijnymi Żydami?

– Miałem dwie, bardzo fajne rozmowy z rabinami. Jednym z nich był rabin Sacha Pecaric – twórca Stowarzyszenia Pardes – wydawnictwa dokonującego wspaniałych rzeczy w zakresie udostępniania w języku polskim klasycznej religijnej literatury żydowskiej. Drugą rozmowę przeprowadziłem z rabinem Ber Stamblerem z Chabad Lubawicz, podczas której myśmy się w dużej mierze ze sobą zgadzali. Ta rozmowa ukazała się ostatecznie we „Frondzie”, choć była przygotowana dla „Wprost”, ale „Wprost” jej nie wziął, bo uznali, że nie tego spodziewali się po rabinie. Więc te stereotypy bardzo utrudniają sprawę. A z drugiej strony, ta grupa, z którą można rozmawiać, z którą ta rozmowa ma sens i jest potrzebna, bardzo często mówi: „nam ta rozmowa tak naprawdę nie jest potrzebna, my mamy w tej chwili inne zadania do spełnienia”. I ja rozumiem argumenty rabina Ber Stamblera, który mówi, że jego zadaniem jest w tej chwili odrodzić życie żydowskie w Polsce, nie dialogować, nie dogadywać się.

– Wracając do tego, że wspomniał Pan o tym, że był Pan zaproszony, by spełnić rolę antysemity, to my też mamy dla Pana rolę, tylko dokładnie odwrotną. Chcielibyśmy zasygnalizować tym katolikom, którzy wiedzą, że Pan jest znanym publicystą katolickim…

– … że jestem filosemitą. Większość to wie. Żartobliwie, nie zawsze z pełną sympatią, mówią o mnie judeochrześcijanin, bo filosemita.

– Tak? No to chcielibyśmy im to jeszcze raz uświadomić. A druga rzecz jest taka, żeby czytelnikom laickim, o sympatiach żydowskich, zasygnalizować, że ktoś, kogo uznają często za tzw. „katolickiego Taliba” (spotkaliśmy się z takim Pana określeniem), ma być może inny pogląd, niż mogliby oczekiwać. Mamy nadzieję, że Pan nasze zamiary potraktuje z wyrozumiałością.

– Ależ z całkowitą wyrozumiałością. To znaczy, trudno powiedzieć o sobie, że się jest filosemitą, bo to kto inny może oceniać.

– Chodzi – jak rozumiemy – nie o ślepą wiarę, że to, co Żydzi robią, jest zawsze dobre, niezależnie od wszystkiego, ale o przyjazne nastawienie, docenienie tego, co dobre i krytykę tego, co złe.

– Tak, zdecydowanie tak.

– Jaka jest Pana taktyka, którą przyjmuje Pan w swojej działalności? Jakie Pan sobie postawił cele?

– Ze mną to jest trochę tak, że charakterologicznie jestem, wbrew wyglądowi, typem komandosa. To znaczy, że lubię działać sam, z przodu w miejscach, gdzie coś się dzieje. Natomiast gdybym miał powiedzieć, jaka jest moja taktyka od strony intelektualnej, to myślę, że pierwszą i najważniejszą rzeczą jest uświadomienie nam wszystkim, że z tej matrycy stworzenia świata wynika pewna metafizyka, pewne rozumienie świata, a z tego znowu wynika określona wizja człowieczeństwa – tego, kim jest człowiek i jakie jest jego miejsce. Z tego zaś wynika jednoznaczna etyka. W takiej kolejności bym to przedstawił. W związku z tym ta etyka może być czasem trudna, czasem może wymagać heroizmu, ale zawsze jest korzystna dla człowieka, nie tylko w wymiarze wiecznym, ale także w wymiarze doczesnym.

– Jak Pan to wprowadza w życie?

– Próbuję pokazywać na różne sposoby, jeżdżąc po Polsce, czasami występując, czasem szokując, czasem nie, niekoniecznie zawsze posługując się językiem religijnym. Próbuję pokazywać, że z tego jak świat został stworzony przez Boga, wynikają pewne normy i że one się opłacają człowiekowi także wtedy, kiedy są trudne. Ja mam świadomość, posługując się przykładem konkretnym, że bycie homoseksualistą, który zachowuje wstrzemięźliwość, jest strasznie trudne dla osoby, która staje wobec takiego wyboru. Łatwo jest powiedzieć komuś, gdy się ma żonę, dzieci – zachowaj wstrzemięźliwość – natomiast mam też świadomość, że nawet z przyczyn czysto doczesnych, to jest zdrowsze dla tej osoby. Trudniejsze, bo wymagające heroizmu, szczególnie w kulturze, która z seksu wyjęła całą sakralność, a jednocześnie ubóstwiła go w sposób zupełnie idiotyczny, bo pozbawiający treści. Posługując się innym przykładem – przykazania by dzień święty święcić – niezależnie od tego, który to dzień, czy sobota, czy niedziela i niezależnie od tego, jak rozumiemy to świętowanie, na ile jest to restrykcyjne – warto je realizować. Jest to nierzadko trudne, ale to stawia ochronny mur nie tylko wokół religii, nie tylko wokół relacji z Bogiem, ale przede wszystkim wokół rodziny. Pięknie mówią o tym rabini – Szabat jako mur postawiony wokół rodziny, który ją chroni. Można więc powiedzieć, że to jest moja taktyka na dłużej. To, co katolicyzm mówi o człowieku z punktu widzenia antropologii, jest w dużej mierze wspólne z judaizmem. Bardziej różni nas prawo i to ono różnicuje później podejście antropologiczne, natomiast sam schemat jest bardzo podobny.

– Od ludzi, którzy obserwują Pana działalność od jakiegoś czasu, dowiedzieliśmy się, ujmując to w dużym uproszczeniu, że ich zdaniem Pan się zmienił, że Pan zaostrzył swoje stanowisko, że jest odbierany inaczej niż parę lat temu. Czy Pan to dostrzega?

– Tak. Zaostrzyłem swoje stanowisko. Zaostrzyłem je dlatego, że mam wrażenie, że pewne wydarzenia nabrały przyspieszenia. To znaczy, że jeszcze kilka lat temu można było używać bardzo łagodnego języka i być słyszanym. W tej chwili ten łagodny język jest natychmiast wykorzystywany do ustawienia człowieka po tej drugiej stronie. Doskonałym tego przykładem jest debata o ocenie moralnej aktów homoseksualnych. Ja nadal mam ogromny szacunek do każdego człowieka, także homoseksualisty. Natomiast rozpoczęcie wypowiedzi od tego, że mam ogromny szacunek oznacza, że ja nigdy jej nie dokończę, nie dojdę do tego, jaka jest moja ocena aktów, czynów tej osoby, bo zostanę natychmiast ustawiony jako obrońca. W związku z tym rzeczywiście pewne rzeczy zaczynam mówić inaczej, nieco ostrzej.

– Czy tu chodzi o kwestię wycinania pewnych wypowiedzi np. w telewizji?

– Nawet nie o to. Chodzi o kwestię przekazu. Prosty przykład: 5 lat temu, gdy dyskutowaliśmy o homoseksualizmie, to zapraszano jednego homoseksualistę. I dobrze, że go zapraszano, bo mowa była o czymś konkretnym. I zapraszano też dwie osoby, które miały przeciwny lub obojętny stosunek do homoseksualizmu. W tej chwili jest dokładnie odwrotnie: zaprasza się jedną osobę, która jest przeciw, dwóch homoseksualistów, a prowadzi redaktor, który jest po ich stronie. To bardzo zmienia możliwości przekazu. W tym momencie człowiek się czasami po prostu broni i posługuje się nierzadko dużo ostrzejszym językiem, odwołując się często wprost do pewnej tożsamości grupy. Nie chodzi o szerszą wspólnotę, która też istnieje i też jest ważna, ale do węższej tożsamości konfesyjnej, której nośnikiem, a właściwie wojownikiem, szczególnie w takim kraju jak Polska, jest Kościół Katolicki. Jest to dość oczywiste. Bardzo rzadko się zdarza, co nie jest zarzutem tylko stwierdzeniem faktu, żeby jednym głosem z Kościołem mówiły inne wspólnoty religijne. Ja nie mówię już o wspólnocie żydowskiej, która w tej chwili jest bardzo mała, podzielona, często skłócona i politycznie zaangażowana, ja mówię też o protestantach i prawosławnych na przykład.

– Problem polega na tym, że podstawowe różnice teologiczne utrudniają wciąż i wciąż znalezienie tego, co wspólne. One istnieją w podtekście wszelkich prób wypracowania wspólnej płaszczyzny i stanowisk.

– Zdaję sobie z tego sprawę. Mam pewien kłopot z dialogiem, ponieważ bardzo często ten dialog międzyreligijny i ekumeniczny odbywa się w myśl takiej zasady „aby było miło”. Spotykają się ludzie i tak dialogują, żeby nie wejść na jakiś trudny temat, bo robi się „niemiło” i albo trzeba rozdrapywać rany własne, albo rany sąsiada, albo porozmawiać o tym, czy stereotypy są prawdziwe, czy nie są prawdziwe, w jakim stopniu są prawdziwe, a w jakim nie są… Albo trzeba sobie powiedzieć – różnimy się. Realnie się różnimy. To nie jest tak, że wszystko jest jedno. Ale mogłoby się okazać znowu, że gdybyśmy mocniej przedstawiali stanowiska swoich wspólnot, to nagle by się okazało, że ta miła atmosfera takiego „ciepełka duchowego” w tej niewielkiej grupce dialogistów – pryska. I to jest kłopot z dialogiem – że my nie chcemy sobie powiedzieć „tacy jesteśmy i tacy jacy jesteśmy, będziemy ze sobą rozmawiać”. My wolimy stanąć przed sobą i przyjąć maski. Ja będę mówił o maskach mojego środowiska, czyli maskach chrześcijańskich, bo te są mi bardziej znane. Więc będziemy mówić, że nie ma żadnych problemów, że tak naprawdę, czy Mesjasz już przyszedł czy przyjdzie, to nie ma żadnego znaczenia, nie ma różnicy. Podczas gdy to jest różnica i to ma znaczenie! To wszystko, co ja mówiłem o metafizyce i antropologii – to jest prawda. Ale jest też prawdą, że się różnimy. A, spotykając się ze sobą, w trosce o miłą atmosferę, żeby tej prawdy nie powiedzieć, to się wycofamy.

– To chyba dobry moment, aby przywołać słowa rabina Sachy Pecarica z właśnie opublikowanej książki „Czy Torę można czytać po polsku?”. Rabin mówi tam: „Nie muszę poznawać chrześcijaństwa, aby szanować ludzi, którzy są chrześcijanami. (…) Czy moja etyczność ma się zmienić, gdy inny przestanie być inny?”. Bardzo potrzebni są ludzie, którzy rozumieją te słowa i potrafią według nich działać.

Rozmowę przeprowadzili:

Zuzanna Marczyńska i Paweł Jędrzejewski

Warszawa, Luty 2011

Jedna myśl na temat “WYWIAD Z TOMASZEM P. TERLIKOWSKIM

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s